Logo Srebrnie
Wszystko o jubilerstwie SREBRNE FORUM JUBILERSTWO zakuwacz

zakuwacz

zakuwacz

Strony (7): Wstecz 1 2 3 4 5 6 7 Dalej  
cactoos
Diamentowy
1,585
03-16-2014, 07:16 PM
#31
Ludziska kochani! Żadnych tego typu powiększaczy obrazu nie powinno się używać przez kilka godzin.
Absolutnie każde szkła zmieniajace ogniskową, ograniczajace pole widzenia, czy też w jakikolwiek sposób
wpływające na to co widzimy, powinny być wykonane przez optyka, po wcześniejszej wizycie i okulisty,
lub optometrysty. Nie ma uniwersalnych szkieł, pasujacych do wszystkich oczu - każde męczą i szkodzą.
Nie należy jednak popadać w szaleństwo. Co innego laborant siedzacy po kilka godzin dziennie przez lata,
a co innego jubiler, oprawiajacy kamień raz na jakiś czas. Można sobie kupić sprzęt od Zeissa - nawet taki z
soczewkami zmieniajacymi moce przez sterowanie mikroprocesorem - tylko czy warto? Ja bogatemu nie
zabronię, ale sam nie wydałbym kilku tysięcy na mikroskop. No, ale jeżeli ktos ma juz takie parcie, to polecam
zakupienie PUKa, lub ORIONA, które to urządzenia mają mikroskopy w zestawach. A tak na marginesie - moja
żona jest optykiem.Puść oczko

I mały dopisek.
30 lat jestem w zawodzie i używam standardowych szkieł - o takich

[Obrazek: 270620%20(1).jpg]

a na co dzień okularów nie noszę, mimo że jako dzieciak nosiłem i mój ojciec oraz dziadek również.
Jak widzicie nawet mając dziedziczne obciażenie, można sobie nie szkodzić, zachowując rozsądek.
Czego Wam życzę.
Ten post był ostatnio modyfikowany: 03-16-2014, 07:22 PM przez cactoos.

"Brak poczucia humoru, nie zawsze jest dowodem powagi"   - Antoni Słonimski
cactoos
03-16-2014, 07:16 PM #31

Ludziska kochani! Żadnych tego typu powiększaczy obrazu nie powinno się używać przez kilka godzin.
Absolutnie każde szkła zmieniajace ogniskową, ograniczajace pole widzenia, czy też w jakikolwiek sposób
wpływające na to co widzimy, powinny być wykonane przez optyka, po wcześniejszej wizycie i okulisty,
lub optometrysty. Nie ma uniwersalnych szkieł, pasujacych do wszystkich oczu - każde męczą i szkodzą.
Nie należy jednak popadać w szaleństwo. Co innego laborant siedzacy po kilka godzin dziennie przez lata,
a co innego jubiler, oprawiajacy kamień raz na jakiś czas. Można sobie kupić sprzęt od Zeissa - nawet taki z
soczewkami zmieniajacymi moce przez sterowanie mikroprocesorem - tylko czy warto? Ja bogatemu nie
zabronię, ale sam nie wydałbym kilku tysięcy na mikroskop. No, ale jeżeli ktos ma juz takie parcie, to polecam
zakupienie PUKa, lub ORIONA, które to urządzenia mają mikroskopy w zestawach. A tak na marginesie - moja
żona jest optykiem.Puść oczko

I mały dopisek.
30 lat jestem w zawodzie i używam standardowych szkieł - o takich

[Obrazek: 270620%20(1).jpg]

a na co dzień okularów nie noszę, mimo że jako dzieciak nosiłem i mój ojciec oraz dziadek również.
Jak widzicie nawet mając dziedziczne obciażenie, można sobie nie szkodzić, zachowując rozsądek.
Czego Wam życzę.


"Brak poczucia humoru, nie zawsze jest dowodem powagi"   - Antoni Słonimski

Greg
Platynowy
211
03-16-2014, 07:36 PM
#32
No tak który lekarz czy stomatolog dawniej myślał o zabiegach pod mikroskopem ale przyszły takie czasy w których bez tego sprzętu ani rusz.
W jubilerce też przyszły czsy na używanie tego sprzętu, bez niego to jakość wykonanych opraw na np. 1 mm kamykach czy micro pave https://www.google.pl/search?q=micro+pav...20&bih=942 pozostawia wiele do życzenia.
Ktoś kto oprawia tylko duże kamienie i nie wyciąga luster to przy dobrych oczach może bez powiększaczy pracować.
Ja niestety by dobrze wykonać prace muszę użyć powiększaczy a im lepszą mają optyke to lepiej dla moich nadwyrężonych oczu a zaoszczedzić moge np. na statywie Uśmiech
Greg
03-16-2014, 07:36 PM #32

No tak który lekarz czy stomatolog dawniej myślał o zabiegach pod mikroskopem ale przyszły takie czasy w których bez tego sprzętu ani rusz.
W jubilerce też przyszły czsy na używanie tego sprzętu, bez niego to jakość wykonanych opraw na np. 1 mm kamykach czy micro pave https://www.google.pl/search?q=micro+pav...20&bih=942 pozostawia wiele do życzenia.
Ktoś kto oprawia tylko duże kamienie i nie wyciąga luster to przy dobrych oczach może bez powiększaczy pracować.
Ja niestety by dobrze wykonać prace muszę użyć powiększaczy a im lepszą mają optyke to lepiej dla moich nadwyrężonych oczu a zaoszczedzić moge np. na statywie Uśmiech

Bizon
Srebrny
36
03-16-2014, 07:41 PM
#33
Tak to jest niestety...
Ja mam te zeisy z pierwszego linku Grega. Musiałem już pasek dorobić, bo się styrał. Ale dalej działają. Do mniejszych rzeczy kupiłem jakieś "supershity" takie do 11x z allegro, plus lupa na statywie. Ale chyba czeka mnie wizyta u optyka niestety... Będzie bolało.
Muszę jednak uzbierać na jakiś fajny mikroszkop.
Bizon
03-16-2014, 07:41 PM #33

Tak to jest niestety...
Ja mam te zeisy z pierwszego linku Grega. Musiałem już pasek dorobić, bo się styrał. Ale dalej działają. Do mniejszych rzeczy kupiłem jakieś "supershity" takie do 11x z allegro, plus lupa na statywie. Ale chyba czeka mnie wizyta u optyka niestety... Będzie bolało.
Muszę jednak uzbierać na jakiś fajny mikroszkop.

bart
Platynowy
359
03-16-2014, 09:59 PM
#34
ehhhhhh..a ja proponuje zmiane tematuUśmiech na wspominki i przypadłosci Z-B-O-W-I-D-owcówUśmiech
Związek
Bojowników
O
Wierność - ( projektowi,pomysłowi siedzącemu w gowie )
I
Dokładność ( wykonania przedmiotuUśmiech

a tak na serio to żeczywiscie na sprzecie ochronnym, czy optyce nie ma co oszczędzac, jak kupisz taniej-znacznie-od ceny sprzetu jaki rozsądznie by było mieć- to po jakimś czasie możeszspodziewac sie wydatków zeby łatać zdrowie,bo albo uszy albo płuca albo oczy siadają i to juz jest powazniejszy problem.
bart
03-16-2014, 09:59 PM #34

ehhhhhh..a ja proponuje zmiane tematuUśmiech na wspominki i przypadłosci Z-B-O-W-I-D-owcówUśmiech
Związek
Bojowników
O
Wierność - ( projektowi,pomysłowi siedzącemu w gowie )
I
Dokładność ( wykonania przedmiotuUśmiech

a tak na serio to żeczywiscie na sprzecie ochronnym, czy optyce nie ma co oszczędzac, jak kupisz taniej-znacznie-od ceny sprzetu jaki rozsądznie by było mieć- to po jakimś czasie możeszspodziewac sie wydatków zeby łatać zdrowie,bo albo uszy albo płuca albo oczy siadają i to juz jest powazniejszy problem.

szafir
Platynowy
605
03-16-2014, 10:33 PM
#35
cactoos blendera sprawdzę a jeszcze gdybyś mi znalazł tą banalną powiększarkę rolkową poniżej tysiąca, może być używana byle rolki miały powierzchnie bez zarzutu, będę wdzięczny. Trochę Cię nie rozumiem z tymi mikroskopami za śmieszne niecałe 2 tysiące, w postach o projektowaniu 3d, czytając Twoje wpisy mam wrażenie, że masz stos drukarek jubilerskich, które jak sam piszesz kosztują najtaniej około 20 tysięcy a inne 100 lub 200 tys, więc można się domyślić, że przy takich inwestycjach trzeba górę forsy wytrzepać i tym bardziej mnie dziwi, że tak duża wydaje Ci się kwota 2 tysięcy, chyba, że Ty jesteś dystrybutorem tych drukarek?
Tak jak pisałem trzeba się trochę przyzwyczaić do pracy pod mikroskopem, chodzi o ustawianie przedmiotu przy którym się pracuje i tą nieszczęsną odległość roboczą. Przedmiot musi być dobrze zamocowany i mikroskop nie może się ruszać bo przy dużym powiększeniu obraz nie będzie o.k. Samo patrzenie na obraz, który jest duży i wyraźny nie męczy oka, jest to miłe wrażenie. Myślę, że brak mikroskopu wcześniej mógł przyczynić się do pogorszenia wzroku u nie jednego z nas.
Ten post był ostatnio modyfikowany: 03-16-2014, 10:37 PM przez szafir.
szafir
03-16-2014, 10:33 PM #35

cactoos blendera sprawdzę a jeszcze gdybyś mi znalazł tą banalną powiększarkę rolkową poniżej tysiąca, może być używana byle rolki miały powierzchnie bez zarzutu, będę wdzięczny. Trochę Cię nie rozumiem z tymi mikroskopami za śmieszne niecałe 2 tysiące, w postach o projektowaniu 3d, czytając Twoje wpisy mam wrażenie, że masz stos drukarek jubilerskich, które jak sam piszesz kosztują najtaniej około 20 tysięcy a inne 100 lub 200 tys, więc można się domyślić, że przy takich inwestycjach trzeba górę forsy wytrzepać i tym bardziej mnie dziwi, że tak duża wydaje Ci się kwota 2 tysięcy, chyba, że Ty jesteś dystrybutorem tych drukarek?
Tak jak pisałem trzeba się trochę przyzwyczaić do pracy pod mikroskopem, chodzi o ustawianie przedmiotu przy którym się pracuje i tą nieszczęsną odległość roboczą. Przedmiot musi być dobrze zamocowany i mikroskop nie może się ruszać bo przy dużym powiększeniu obraz nie będzie o.k. Samo patrzenie na obraz, który jest duży i wyraźny nie męczy oka, jest to miłe wrażenie. Myślę, że brak mikroskopu wcześniej mógł przyczynić się do pogorszenia wzroku u nie jednego z nas.

cactoos
Diamentowy
1,585
03-17-2014, 09:17 AM
#36
Szafir.
Powiększarki widuję często w sklepach dla jubilerów, które sprzedają też urządzenie używane - np. Granit w Gdańsku.

Blender, jako program do projektowania nadaje się jak najbardziej a ja używam innych z czystego lenistwa. Po prostu za dodatkowa kasę masz łatwiejsza pracę. To tak jak podróż pociągiem - można 2 klasą ale 1 wygodniej.

Drukarek używam najtańszych. Potrzebowałem woskowej i mam najtańszy model STUDIO za 85 netto, a jest jeszcze Pro za 180 i MAX za 200. Gdyby istniała tańsza, to bym na niej pracował.

Nie uważam 2000 za sumę powalającą, ale padały ceny wielokrotnie wyższe. Na Allegro można kupić mikroskopy jubilerskie taniej - widziałem za 1200. Polskie PZO też są niezłe. Nie trzeba startować od Leiki.

Ponadto uważam, że wzrok się akomoduje do używania mikroskopu i używając go do wszystkiego zrobimy sobie więcej szkody niż pożytku.

Oczywistym jest, że warto taki mikroskop mieć. Oczywiste jest też to, że lepiej mieć taki za 10000 niż za 2000 i ze lepiej z Leica niż PZO.
Odniosłem jednak wrażenie, że pytający dopiero kompletuje sprzęt a więc ma ważniejsze wydatki, jak też to, że będzie go używał sporadycznie do oprawy kamieni. Ile pierścionków dziennie robi przeciętny jubiler? Ja pracując w usługach robiłem góra dwa. No chyba, że to pracownik Apartu zakuwający na akord.

Reasumując: Warto mieć sprzęt z najwyższej półki, tylko skąd brać na niego pieniądze? Ja połowę urządzeń mam zrobionych na McGyvera i sprawują się nawet lepiej niż ich kosztowne pierwowzory.

Powiększarek niezliczona ilość widywałem na Allegro a nawet na tym forum bywają - trzeba się postarać.


Cytat:07-18-2013, 09:06 AM Post: #1
rentier Offline
Miedziany
Liczba postów: 2
Dołączył: Jul 2013
Reputacja: 0
wyposażenie małej pracowni sprzedam
witam
Mam do sprzedania wyposażenie mojej małej pracowni: walcarka ręczna ,powiększarka do obrączek,pow.zmniejszarka stół rygle woskownik polerka . Wszystko w bdb stanie.
W przypadku zainteresowania kontakt e-mail silver999@o2.pl
zdjęcia dla zainteresowanych na email.

pozdrawiam


A w Arma - rygle, powiekszarki możesz kupić nowa za 1200

[Obrazek: mini_1327523396rolownica.png]

"Brak poczucia humoru, nie zawsze jest dowodem powagi"   - Antoni Słonimski
cactoos
03-17-2014, 09:17 AM #36

Szafir.
Powiększarki widuję często w sklepach dla jubilerów, które sprzedają też urządzenie używane - np. Granit w Gdańsku.

Blender, jako program do projektowania nadaje się jak najbardziej a ja używam innych z czystego lenistwa. Po prostu za dodatkowa kasę masz łatwiejsza pracę. To tak jak podróż pociągiem - można 2 klasą ale 1 wygodniej.

Drukarek używam najtańszych. Potrzebowałem woskowej i mam najtańszy model STUDIO za 85 netto, a jest jeszcze Pro za 180 i MAX za 200. Gdyby istniała tańsza, to bym na niej pracował.

Nie uważam 2000 za sumę powalającą, ale padały ceny wielokrotnie wyższe. Na Allegro można kupić mikroskopy jubilerskie taniej - widziałem za 1200. Polskie PZO też są niezłe. Nie trzeba startować od Leiki.

Ponadto uważam, że wzrok się akomoduje do używania mikroskopu i używając go do wszystkiego zrobimy sobie więcej szkody niż pożytku.

Oczywistym jest, że warto taki mikroskop mieć. Oczywiste jest też to, że lepiej mieć taki za 10000 niż za 2000 i ze lepiej z Leica niż PZO.
Odniosłem jednak wrażenie, że pytający dopiero kompletuje sprzęt a więc ma ważniejsze wydatki, jak też to, że będzie go używał sporadycznie do oprawy kamieni. Ile pierścionków dziennie robi przeciętny jubiler? Ja pracując w usługach robiłem góra dwa. No chyba, że to pracownik Apartu zakuwający na akord.

Reasumując: Warto mieć sprzęt z najwyższej półki, tylko skąd brać na niego pieniądze? Ja połowę urządzeń mam zrobionych na McGyvera i sprawują się nawet lepiej niż ich kosztowne pierwowzory.

Powiększarek niezliczona ilość widywałem na Allegro a nawet na tym forum bywają - trzeba się postarać.


Cytat:07-18-2013, 09:06 AM Post: #1
rentier Offline
Miedziany
Liczba postów: 2
Dołączył: Jul 2013
Reputacja: 0
wyposażenie małej pracowni sprzedam
witam
Mam do sprzedania wyposażenie mojej małej pracowni: walcarka ręczna ,powiększarka do obrączek,pow.zmniejszarka stół rygle woskownik polerka . Wszystko w bdb stanie.
W przypadku zainteresowania kontakt e-mail silver999@o2.pl
zdjęcia dla zainteresowanych na email.

pozdrawiam


A w Arma - rygle, powiekszarki możesz kupić nowa za 1200

[Obrazek: mini_1327523396rolownica.png]


"Brak poczucia humoru, nie zawsze jest dowodem powagi"   - Antoni Słonimski

szafir
Platynowy
605
03-17-2014, 11:02 AM
#37
Ta Leica to był przykład drogiego sprzętu, ale nie wiem w czym przewyższa tańsze, no optyka pewnie lepszej jakości ale, może ta odległość robocza- najlepiej byłoby siąść i porównywać. Rzeczywiście jak ktoś ma mało pracy z kamieniami to się może obyć ale przy kwocie 2000 to nawet na naprawach taki sprzęt może zarobić. Przy mniejszych powiększeniach często trudno zobaczyć przyczyny z powodu których kamień wypada z pierścionka lub źle się układa, przy oprawianiu kamieni jest może trochę mniej wygodnie ale możesz wszystko zrobić perfekcyjnie. To tak jak z komputerowym projektowaniem biżuterii, gdzie ścianki pierścionków mają dokładnie skrojoną grubość, jednakową w każdym miejscu w związku z czym odlewy mogą być lżejsze, co w starych odlewach nie jest tak dokładne, tu cieniej tam grubiej.
Praca jubilera, pracy jubilera nie równa. Często ciągle słyszy się przechwałki o oprawianiu po tysiąc kamieni dziennie, ale jakim oprawianiu? To przecież należałoby określić jaka oprawa dokładnie. Więc wszyscy maja inne potrzeby, inne możliwości a nasz zawód do tanich zabaw nie należy
. Ta rolownica w Armie kosztuje coś ponad 1500 jak wszędzie niestety i zobacz jaki prostacki przyrząd i ile trzeba wysupłać? Używanej wszędzie szukam i nic. Mam jednego gościa co chce sprzedać całą pracownię za 30000 ale mi tyle nie potrzeba, mówi, że ma tam wszystko, jakby ktoś chciał?
Ale wracając do twoich drukarek, drukujesz dla innych zarobkowo? a jeśli to w czym musi być zrobiony projekt? Poważnie myślę
o projektowaniu i zdecydowałbym się na coś fajnego jak mówisz wygodnego ze względu na czas. Co aktualnie jest rozsądne cenowo i wszechstronne?
szafir
03-17-2014, 11:02 AM #37

Ta Leica to był przykład drogiego sprzętu, ale nie wiem w czym przewyższa tańsze, no optyka pewnie lepszej jakości ale, może ta odległość robocza- najlepiej byłoby siąść i porównywać. Rzeczywiście jak ktoś ma mało pracy z kamieniami to się może obyć ale przy kwocie 2000 to nawet na naprawach taki sprzęt może zarobić. Przy mniejszych powiększeniach często trudno zobaczyć przyczyny z powodu których kamień wypada z pierścionka lub źle się układa, przy oprawianiu kamieni jest może trochę mniej wygodnie ale możesz wszystko zrobić perfekcyjnie. To tak jak z komputerowym projektowaniem biżuterii, gdzie ścianki pierścionków mają dokładnie skrojoną grubość, jednakową w każdym miejscu w związku z czym odlewy mogą być lżejsze, co w starych odlewach nie jest tak dokładne, tu cieniej tam grubiej.
Praca jubilera, pracy jubilera nie równa. Często ciągle słyszy się przechwałki o oprawianiu po tysiąc kamieni dziennie, ale jakim oprawianiu? To przecież należałoby określić jaka oprawa dokładnie. Więc wszyscy maja inne potrzeby, inne możliwości a nasz zawód do tanich zabaw nie należy
. Ta rolownica w Armie kosztuje coś ponad 1500 jak wszędzie niestety i zobacz jaki prostacki przyrząd i ile trzeba wysupłać? Używanej wszędzie szukam i nic. Mam jednego gościa co chce sprzedać całą pracownię za 30000 ale mi tyle nie potrzeba, mówi, że ma tam wszystko, jakby ktoś chciał?
Ale wracając do twoich drukarek, drukujesz dla innych zarobkowo? a jeśli to w czym musi być zrobiony projekt? Poważnie myślę
o projektowaniu i zdecydowałbym się na coś fajnego jak mówisz wygodnego ze względu na czas. Co aktualnie jest rozsądne cenowo i wszechstronne?

cactoos
Diamentowy
1,585
03-17-2014, 04:42 PM
#38
Nie drukuję usługowo. Po prostu nie mam wolnego czasu dla maszyny. Drukarka woskowa, 10 pireścionków potrafi drukować 10 dni.
Nie wiem co dla Ciebie znaczy rozsądne cenowo i wszechstronne, ale te dwie cechy sie wzajemnie wykluczają. Program rozsądny
cenowo to Blender, bo bezpłatny. Wszechstronny do projektowania ogólnie jest Rhinoceros - 800 zł wersja EDU. EDU trzeba
kupić na dzieciaka (uczeń) albo żonę ( nauczycielka). Nie ma znaczenia uczeń czy student a warto bo komercyjny kosztuje 5000.
Musisz jednak pamiętać, że do firmy powinieneś mieć wersję komercyjną bo EDU będzie niestety równoważna z piratem.
Rozsądna cenowo drukarka to Asiga (7000 $) - polecam, lub 9BCreator 18000 zł. Niestety nie wszechstronne bo małe pole robocze
- ledwie 4x5 cm. Tak więc na początek polecam program Rhinoceros EDU i zlecanie wydruków ( ok. 200-250 zł za godzinę pracy drukarki).
Powiększarek szukaj na Allegro lub Tablica.pl bo wielokrotnie widywałem. Albo w hurtowniach jubilerskich w dziale z używkami.

A ceny nowych też bywaja niewielkie. Nie wiem o jaki rodzaj Ci chodzi ale taka

[Obrazek: rolownica-do-pierscionkow-delux.jpg]
http://tommo.pl/powiekszarko-zmieszarki-...ualna.html

kosztuje ledwie stówkę.

Taka u Kociuby kosztuje już 1500 ale to profi i sprzedawca potrzebowski.

[Obrazek: Img.ashx?Id=848&w=200&h=200]

"Brak poczucia humoru, nie zawsze jest dowodem powagi"   - Antoni Słonimski
cactoos
03-17-2014, 04:42 PM #38

Nie drukuję usługowo. Po prostu nie mam wolnego czasu dla maszyny. Drukarka woskowa, 10 pireścionków potrafi drukować 10 dni.
Nie wiem co dla Ciebie znaczy rozsądne cenowo i wszechstronne, ale te dwie cechy sie wzajemnie wykluczają. Program rozsądny
cenowo to Blender, bo bezpłatny. Wszechstronny do projektowania ogólnie jest Rhinoceros - 800 zł wersja EDU. EDU trzeba
kupić na dzieciaka (uczeń) albo żonę ( nauczycielka). Nie ma znaczenia uczeń czy student a warto bo komercyjny kosztuje 5000.
Musisz jednak pamiętać, że do firmy powinieneś mieć wersję komercyjną bo EDU będzie niestety równoważna z piratem.
Rozsądna cenowo drukarka to Asiga (7000 $) - polecam, lub 9BCreator 18000 zł. Niestety nie wszechstronne bo małe pole robocze
- ledwie 4x5 cm. Tak więc na początek polecam program Rhinoceros EDU i zlecanie wydruków ( ok. 200-250 zł za godzinę pracy drukarki).
Powiększarek szukaj na Allegro lub Tablica.pl bo wielokrotnie widywałem. Albo w hurtowniach jubilerskich w dziale z używkami.

A ceny nowych też bywaja niewielkie. Nie wiem o jaki rodzaj Ci chodzi ale taka

[Obrazek: rolownica-do-pierscionkow-delux.jpg]
http://tommo.pl/powiekszarko-zmieszarki-...ualna.html

kosztuje ledwie stówkę.

Taka u Kociuby kosztuje już 1500 ale to profi i sprzedawca potrzebowski.

[Obrazek: Img.ashx?Id=848&w=200&h=200]


"Brak poczucia humoru, nie zawsze jest dowodem powagi"   - Antoni Słonimski

szafir
Platynowy
605
03-17-2014, 06:55 PM
#39
Już nie będę się rozpisywał ale bardzo dziękuję za rzeczową odpowiedź, powertuję jeszcze temat programów i drukarek, pośpiechu nie mam, jeszcze raz dzięki wielkie.
szafir
03-17-2014, 06:55 PM #39

Już nie będę się rozpisywał ale bardzo dziękuję za rzeczową odpowiedź, powertuję jeszcze temat programów i drukarek, pośpiechu nie mam, jeszcze raz dzięki wielkie.

Bizon
Srebrny
36
03-17-2014, 09:22 PM
#40
Szafir. Bierz to:
http://tommo.pl/powiekszarko-zmieszarki-...delux.html

Używałem takiej na okrągło, i spisywała się.
Bizon
03-17-2014, 09:22 PM #40

Szafir. Bierz to:
http://tommo.pl/powiekszarko-zmieszarki-...delux.html

Używałem takiej na okrągło, i spisywała się.

Strony (7): Wstecz 1 2 3 4 5 6 7 Dalej  
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości
Użytkownicy przeglądający ten wątek:
 1 gości